Speed pokec

[pavouk123]

Podrazy a podobné věci, to je jiná kapitola, v tom s tebou souhlasím, že takové věci by se v čisté hře dít neměli.

Nicméně nadstavbové prémiové funkce jsou prostě realita a pokud se INNO rozhodlo jít tímto směrem, musíme to brát jak to je, mimochodem nikdo nikoho nenutí PR a podobné funkce používat, to je pouze na tvém rozhodnutí, jestli budeš hrát postaru, nebo využiješ všechny herní možnosti.

 

[tantalena]

Tuto debatu po očku sleduju a zajímalo by mě, co s tím hodláš dělat ... s tím, že TY si myslíš, že není správné používat zvýhodnění za PB nebo s tím, že TY nechceš, aby se hráči ochuzovali o hru?

[SPOIL]No co já s tím můžu dělat... efektivně nic Můžu to jen lidem říkat a třeba to pak taky někdo pochopí. Ukázalo se, že třeba šachlik to na chvíli pochopil, ale pak zase sklouzl zpět do hlubin lenosti a strategického vakua Tak třeba když to příště pochopí i někdo další, vydrží mu to déle než měsíc

Podrazy a podobné věci, to je jiná kapitola, v tom s tebou souhlasím, že takové věci by se v čisté hře dít neměli.

Nicméně nadstavbové prémiové funkce jsou prostě realita a pokud se INNO rozhodlo jít tímto směrem, musíme to brát jak to je.

Je třeba uvádět věci na pravou míru. Nic není tak jednoduché, jak by se mohlo zdát. A vždy je šance něco ovlivnit. Je všeobecně známo, že PR je aktivní na českých speed kolech z nařízení Kozmicze, nikoli Inna, takže zrovna s tímhle nemá Inno společného vůbec nic. To, jak to funguje někde jinde, samozřejmě nevím, ale vidím to tak, že důvody i tam budou často podobné.
Já už jsem se třeba k tomuto několikrát vyjadřoval. Tak teď dáme další kolo...
Jedním z důvodů zavedení PR na české speedy mělo být zamezení používání nepovolených skriptů. To se ale minulo účinkem, neboť mnoho nepovolených skriptů dnes již plně využívá pomocníka rabování a působí "na něm". Takže je počet skriptařů stále velmi vysoký, odhadoval bych to tak, že aspoň 70 % původních skriptařů, kteří ještě hrají, skriptí i teď, a akorát se řady ještě rozrostly o ty, co původně neskriptili, ale pak hráli s PR a zpohodlněli tak, že začali i ty skripty pro "vylepšení" PR používat.
Tento přístup (zavedení PR) je ale špatný i z dalšího důvodu. Byl to prostě ústupek podvodníkům. Prostě někdo si myslel, že když budou lidi mít jen PR a lidi mít bota, srovná se to. Jenže ono se to nesrovná. Bot je stále efektivnější než PR, dokonce i PR s nějakým skriptem. Stále existují boty a skripty, které nejsou detekované a které jsou využívány. A co je třeba dost zajímavý paradox, je, že existují farm skripty, u kterých se člověk víc nakliká a míň vyfarmí než s PR, ale nejsou povolené, a proto za ně dostane ban a za PR dostane pochvalu Řešení není povolit ty skripty, ale deaktivovat PR.

Dále bych upozornil na jednu důležitou věc, a to je, že lidé, co o těchto věcech rozhodují, většinou speedy sami nehrají, často jim ani moc nerozumí.
A co vím, tak když vezmete hráče a zeptáte se jich, kdo je nejlepší hráč nebo jejich vzor na jejich jazykové verzi DK na speed serveru, řeknou vám jméno právě nějakého člověka s pochybnou minulostí, který ale pomocí skriptů, duálů, upravených prohlížečů s klávesovými zkratkami atd. všechno zválcoval a teď je za boha. Pak taková osoba, sama o sobě hlasitá, nakráčí do supportového ticketového systému nebo na fórum a dožaduje se toho, aby jí bylo umožněno hrát tak, jak chce, aniž by jí hrozil ban. Kdo trochu ty speedy sleduje, tyto lidi zná, ale kolikrát neví moc, co jsou zač, protože je sám nehraje, a na jejich názorech se to pak staví. Jak to asi může dopadnout... no, že by pak poctivost zrovna kvetla, to asi těžko.
Já můžu s kýmkoliv z vás zajít na nějaký speed, si řeknete, kdy se vám to hodí, já když vám to budu připomínat každý týden třikrát, tak si řeknete, že jsem pěkně otravný a hloupý, tak proto to nedělám, ale vy když mi řeknete, že nějaký den máte na speed v tu a tu dobu čas, já klidně něco najdu a uvidíte to. V tom není problém. A tam si to všechno pěkně zkusíte a uvidíte, jak ta tempa různých druhů hráčů vypadají, co třeba umím já bez ničeho apod. To ne že bych se chlubil, ale prostě abyste viděli, jak se s čím dá hrát, jak co běžně vypadá atd. Byla by to pro vás zajímavá zkušenost. Já můžu dávat třeba každý měsíc speed Hráči vs. DK tým, ale to za prvé nebudete chtít vy a za druhé to neodpovídá běžnému speedu, kde nemáte předem určeno, že ti a ti hráči jsou vyloženě s vámi a ti a ti jsou vyloženě proti (kromě třeba mě jakožto vašeho spojence, když bychom šli spolu). Ale když na to nemá nikdo moc čas ani chuť a pořádně tomu nerozumíte, tak ten přehled nikdy tak dobrý mít nemůžete a neodsuzujte mě prosím za určité výroky, na které jste si přitom sami neměli možnost udělat kompletní názor.[/SPOIL]

 

[DeletedUser]

No co já s tím můžu dělat... efektivně nic Můžu to jen lidem říkat a třeba to pak taky někdo pochopí. Ukázalo se, že třeba šachlik to na chvíli pochopil, ale pak zase sklouzl zpět do hlubin lenosti a strategického vakua Tak třeba když to příště pochopí i někdo další, vydrží mu to déle než měsíc

To je ovšem sisyfovská práce, ne?

Navíc je to krok zpět ... nedokážu si představit, že si doma zrušíme plynový kotel a necháme si do sklepa navozit uhlí a dřevo, jen proto, abychom nebyli označeni za línou osobu, která si z rozmaru doma mačká digitální čudlíky a otáčí termostatickými ventily ... ??

 

[pavouk123]

Zamysli se nad tím co píšeš, proč by asi INNO zavádělo PR a potom nechtělo aby se využíval, to si poněkud protiřečí.

Zabránit úplně v používání nepovolených skriptů se nikdy nikomu nepodařilo a nikdy nepodaří, dá se to jen postihovat a doufat, že to alespoň část hráčů odradí, ale je nesmysl vinit z toho zavedení nadstavbovích prémiovích funkcí, pokud jsou podle tebe tyto funkce k ničemu, nevyřešíš to tím že o tom budeš donekonečna meldovat na zdějším fóru, zkus napsat do INNO a třeba tím neustálím opakováním svého soukromého názoru stále dokola, někoho přiměješ to řešit nějak jinak.

 

[tantalena]

Řekl bych, [SPOIL]že toto přirovnání úplně neodpovídá skutečnosti. Třeba u tohoto je třeba uvážit věci jako ekologii, komu to co finančně přinese, kdo čím ztrácí nebo získává práci apod. Prostě to je dost složité a takové vytržené z kontextu.
Já nejsem od toho, abych pouze brzdil pokrok, uvědomme si ale, co je jakým pokrokem a co je daní za to.
Tak dejme tomu v tom příkladu uhlí nebo dřevo... když to člověk ručně pomáhá přepravovat, určitě je to dobře pro to, že má nějaký pohyb, něco dělá, má pak jakýsi trénink a víc sil. Tím, že je člověk pohodlný a nainstaluje si plynový kotel, toto ztratí, ale zase ten čas může využít jinak, třeba taky prací, kde se fyzická síla hodí, a kromě toho dá práci lidem, kteří se podílejí na fungování toho kotle, když to tak řeknu (jeho výrobce, dodavatelé plynu, těžaři plynu atd.). Takže tento pokrok vlastně nelze vnímat tak negativně. Je to přeci jen pokrok a ve většině ohledů pozitivně ovlivňuje nebo aspoň nezhoršuje okolní svět.
A teď si to srovnejme s těmi skripty a nadbytečnými prémiovými funkcemi. První dost důležitá otázka je, jestli je to opravdu pokrok. Člověk se tímto jednáním vlastně vrací do pravěku, kdy je pro všechny typický egoismus, touha po vlastním prospěchu a podřízení všech věcí tomuto snu. Zde je to to samé. Hráčům jde o to vítězit, případně získávat prémiové body, a dělají pro to vše, co mohou. Hru jako takovou to úplně ničí, strategie upadá a oni jsou ještě i rádi za to, že potom vyhrávají prakticky bez problému, "zadarmo", jednoduše. To samé chtějí i pro svůj klub několika vyvolených přátel, kterým třeba ty skripty předávají a navzájem si půjčují PB na nadbytečné prémiové funkce. Výsledkem jsou pak neregulérní speedy, kde vůbec nemusí vyhrávat ten, kdo je vážně nejlepší po té herní stránce, protože mnoha hráčům velkou část hry obstarají právě ty nadbytečné prémiové funkce, skripty, duál apod. A to je právě ten rozdíl mezi tvým příkladem a tímto, že tato lenost jedněch nepřináší práci druhým a ani to není pokrok. Pokrok by měl lidskou společnost nebo člověka jako jednotlivce posouvat k lepšímu, něco mu dát. Zběsilé bezmyšlenkovité klikání na jedno tlačítko a skutečnost, že má surovin, kolik si zamane, člověku nic nedá. Strategické dovednosti toho hráče to nevylepší. Naopak to zkazí hru jemu a potažmo i všem ostatním na daném serveru. Člověk by měl umět přijímat výhry i prohry a dělat věci správně, ne egoisticky-prospěchářsky. Lepší srovnání počítačových her je třeba se sportem - obojí je v širším pojetí "hra".
No a takhle když se nad tím člověk zamyslí, tak to je víc vidět... Prostě když méně trénuješ (/méně hraješ speedy), kvalita spíše slábne nebo se aspoň nezvedá tak rychle, jak by mohla. Lze vidět paralelu mezi skripty a dopingem a mezi prémiovými funkcemi a různými možnostmi výživy, operacemi, léky na zdravotní neduhy. Něco je povolené, něco ne. A něco povoleného ti může pomoct víc, než něco nepovoleného, byť to často bývá naopak. Ale je jasné, že když je někdo fotbalista se zlomenou nohou, asi není nejlepším řešením nacpat ho dopingem, stejně jako kdyby byl nějaký hráč chobotnicí a měl 4 myši a 4 klávesnice a hrál duál s druhým, co je na tom stejně, taky by mu moc nepomohl skript na rabování
No a co já bych chtěl - a to platí dejme tomu i pro ten sport - aby když někdo hraje nebo když je tím sportovcem, byl dobrým proto, že jeho vlastní schopnosti jsou na vysoké úrovni, ne proto, že má peníze nebo příležitost na to nakoupit si mnoho prémiových funkcí a skriptů / použít mnoho různých léčiv a doplňků výživy v takových kombinacích, aby zlepšily jeho výkonnost na takovou míru, jaké by nemohl nikdy dosáhnout, kdyby se stravoval prostě jen zdravě a bral ty léky, které mu pouze vyřeší problém s danou nemocí - nebo aby se nestávalo, že se na něm provedou operace, které mu zlepší i ty původní fyzické předpoklady. Tak nějak to myslím. A z vlastní zkušenosti vím, že ta hranice pro speedy je striktně daná tam, kde říkám. Prémiový účet je prostě nezbytný kvůli tomu, aby Inno mohlo fungovat a navíc u většiny speedů nedává až tak velkou výhodu. Ono se to nezdá, ale hráči prostě jenom nejsou zvyklí na to hrát bez něj, ne že by to vůbec nešlo. Třeba u Speed of Barbars to nejde, ale taky ten speed není každý den v prime timu... [/SPOIL]

 

[pavouk123]

Jak jsem již napsal, tohle je tady na fóru v podstatě zbytečná debata, jediný kdo může změnit směřování hry je INNO, takže pokud máš výhrady k jejich plánům, musíš se obrátit jinam, na druhou stranu, aniž bych se tě chtěl nějak dotknout, nebo popírat že ani já se neztotožňuji se všemi novinkami, které jsou do hry zaváděny, občas mi připomínáš Inkvizici, která bojovala proti všemu včetně vědeckého pokroku, v některých případech jen proto, že ten pokrok přinášel jiné než prastaré, zažité teze, na které byli zvyklí.

Spousta hráčů, kteří začínali s hrou v jejích začátcích, těžce neslo i zavedení prvních prémiovích funkcí a dnes si bez nich nedokáží hru představit, protože to ušetří obrovské množství času a práce. Ať se ti to líbí nebo ne, pokrok prostě nezastavíš, dej tomu čas a třeba i PR, nebo jiným věcem časem přijdeš na chuť.

 

[tantalena]

[SPOIL]Kdybys pořádně četl a snažil se chápat můj předchozí příspěvek, tak víš, že slovo "pokrok" je v souvislosti s tímto velmi pochybné, protože sice časově (že to následuje po době před 5 lety) to jako pokrok vypadá, ale vzato z pohledu lidské společnosti je to krok celkem dost dozadu
Pokrok, je-li prospěšný, podporuji. Jsem autorem mnoha článků na Wiki a nových druhů speedů a speciálních vesnic, ruské DK kvůli mně mají základní rozestavěné vesnice shodné s českými a jejich škálu využívají kolikrát ještě víc než my Takže si troufám tvrdit, že jsem jedním z nositelů pokroku. Mimochodem, z toho vzdáleného pohledu za "nejlepšího" považovaného českého speedaře, jehož herní praktiky jsou ale nyní dost nečisté, jsem speedy naučil taky já (a on pak speedy učil mnoho dalších lidí) To by do nás asi člověk neřekl, ale je to tak Takže o pokroku, který přinesla DK má existence, nepochybuj, byť třeba ta poslední věc asi není úplně na chlubení, ale třeba tvůj ideál pokroku to asi splňuje, protože ten fakt zničí všude všechny, když na něj nejde 10 lidí
Já ale prostě nesouhlasím třeba s tím, co zde psal Runden, že cizí DK, ba dokonce TWM verze, mají lepší speedy než naše, a hráči by tam měli chodit hrát, aby si "dobře zahráli s elitou". Nezahrají si dobře, není to elita a poctivost je pojem, který tam neznají.
Možná kdybys trochu víc sledoval a zabýval se tím, co píšu, zjistil bys, že ve všem nejsem 5 let nazpět. Je to ale hodně o tom mít v hlavě dobře setříděné věci a pro mě poctivá hra bude něco nad hrou s PR, hra s PR nad hrou s botem atd. Poctivá hra... Maximálně PÚ, bez podrážení spojenců, plné dodržování dohod, 1 hráč na účtu atd. Rád bych, aby se hrálo poctivě. Ale samozřejmě, že vím, jaká je doba, a neignoruji to. Kdybych to ignoroval, tak vám tady vykládám, jak se všude hraje hezky čistě, jak je zábava všude chodit hrát speedy, jak hráči u hry pořádně přemýšlí, jak je baví hra, jak nepodráží druhé, jak je zajímá vítězství a ne odměna za vítězství.
Když jsem pro prosinec minulého roku přednesl návrh MČR ve speedech, který byl schválen, ale nikoli realizován (a opět v tom byl Kozmicz), bylo možné si povšimnout dvou důležitých věcí. Celé MČR se mělo odehrát bez pomocníka rabování. Součástí MČR byl 1 tzv. SkriptBlesk.
zkopírováno s drobnou úpravou jednoho nesmyslného místa, kde mělo asi být, že skripty se nesmí pokoušet shodit server nebo podobné věci...:

[SPOIL]
Disciplína: SkriptBlesk; doplňková
Čas: Úterý, 16:00-22:00
Podmínka vítězství: Hráč s největším počtem bodů

Na speedu je povolen pomocník rabování, jakékoli skripty a programy sloužící přímo ke hře (včetně farmbotů, farmskriptů, buildskriptů, samovolně hrajících programů a browserů apod.)


Paladin: Ano
Lučištníci: Ano
Kostel: Ne
Výzkum: Jednoduchý
Rozestavěná vesnice: 5
Bonusové vesnice: 4 na hráče
Barbarské vesnice: Ne
Růst opuštěných vesnic: Do 4500 bodů, rychle rostoucí (0.75)
Začátečnická ochrana: 15 minut
Farm limit: Ne
Fake limit: Ne
Morálka: Ne


Šlechtic: Ano
Stoupající ceny šlechtice: Zlaté mince
Snížení oddanosti: 20-35
Dosah: 1415 polí


Limit členů kmene: 1
Možnost vystoupit ze kmene: Ne
Podpory možné pouze v rámci kmene: Ano
Nemožnost zaútočit na člena kmene: Ano


Rychlost: 400
Rychlost vojska: 0,35
Noční režim: Ano
Noční bonus: Ne
Denní bonus: Ne


Dodatečná nastavení:
Možnost volby světové strany: Ne
Produkce: Normální
Nárůst oddanosti: Normální
Vzdálenosti mezi vesnicemi: Obvyklé ( snížené )[/SPOIL]

Stejně tak by asi nebyl pro podobnou příležitost problém udělat speed, kde bude PR, ale jinak normální česká pravidla (tedy to, co dnes skoro všichni lidé považují za něco normálního a běžného a co je tu teď pořád). Ale jak říkám - důležité u mě je to, co je a co není správné, a nějaká hierarchie. Různě světem kolovala třeba rádoby pořadí TOP 50 hráčů. Kdo to jak vybral, to nevím, každopádně výsledek byl pořádný nesmysl a právě to vůbec nebylo oddělené podle toho, jaké věci ti hráči používají, a ani nebyly zohledněny různé druhy speedů. Takže tam samozřejmě vítězili botaři a skriptaři, co hrají nejlépe na Blescích od 26-80 bodů a co mají víc jméno než kvalitu, protože to prostě někdo, kdo asi hodně hrál na .uk, tak vymyslel a přišlo mu to nejlepší. Z jakýchsi důvodů jsem v tomto žebříčku třeba já jakožto olympijský vítěz ve speedech z .nl, 2012, ani vůbec nefiguroval
A co jsem prostě chtěl - no, to, co jsem psal - rozdělit ty žebříčky asi do 3-4 bleskových podle užívaných věcí + 1 na Bash, kde by se to bralo jako bez PR a skriptů a ani by se ta rabovací stránka hry moc neřešila, a v těch 5 žebříčcích pak kompletně zohlednit, s tím, že je jasné, že ten basherský a bleskový jen s PÚ by byly asi ty 2 nejdůležitější, ale proč neohodnotit nějak i ty skriptaře... Když už je jich po světě tolik Ale zase jsme u toho... vědět, co je regulérní a co je jak průkazné o daném hráči, je důležité. A autor nebo autoři zmiňovaného žebříčku nejenže nevědí, co je a co není správné, co je a co není průkazné, ale ani nad těmi svými hodnotami podle všeho moc neuvažovali a splácali to hlava nehlava.
[/SPOIL]

 

[Kozmicz]

Já už jsem se třeba k tomuto několikrát vyjadřoval. Tak teď dáme další kolo...
Jedním z důvodů zavedení PR na české speedy mělo být zamezení používání nepovolených skriptů. To se ale minulo účinkem, neboť mnoho nepovolených skriptů dnes již plně využívá pomocníka rabování a působí "na něm". Takže je počet skriptařů stále velmi vysoký, odhadoval bych to tak, že aspoň 70 % původních skriptařů, kteří ještě hrají, skriptí i teď, a akorát se řady ještě rozrostly o ty, co původně neskriptili, ale pak hráli s PR a zpohodlněli tak, že začali i ty skripty pro "vylepšení" PR používat.
Tento přístup (zavedení PR) je ale špatný i z dalšího důvodu. Byl to prostě ústupek podvodníkům. Prostě někdo si myslel, že když budou lidi mít jen PR a lidi mít bota, srovná se to. Jenže ono se to nesrovná. Bot je stále efektivnější než PR, dokonce i PR s nějakým skriptem. Stále existují boty a skripty, které nejsou detekované a které jsou využívány. A co je třeba dost zajímavý paradox, je, že existují farm skripty, u kterých se člověk víc nakliká a míň

Tanto, máš opravdu nepřesné výpočty, nemáš absolutně tušení, jak moc byli a jsou hráči blokovány za používání nepovolených skriptů, když tvrdíš, že se minulo účinkem. Zavedení PR snížilo používání nepovolených skriptů o několik desítek procent. Jasně, jsou stále hráči, které asi bez skriptů hrát nikdy nenaučíme, ale z globálního aspektu se používání nepovolených skriptů radikálně snížilo.

Pokud bychom PR vypnuli, spoustu hráčů, kteří jsou na něj zvyklý by hledalo alternativu, jak jednoduššeji farmit a po čem by šáhlo? Jasně, po nepovolených skriptech. To není dobrý krok...

 

[tantalena]

1) Po nepovolených skriptech by nesáhli zdaleka všichni - někteří z uživatelů PR ani nevědí, co to skript je.
2) Ano, minulo se to účinkem. Já neříkám, že nebylo pár lidí, kteří přestali skriptit, ale většina z těch skriptařů, kteří skriptili před zavedením PR a dodnes speedy hrají, podle všeho skriptí dodnes. Je otázka, jestli teď skriptí na více nebo méně procentech speedů, které odehrají, než kdysi, ale prostě dál porušují pravidla a takových lidí je hodně... A navíc i hráči, kteří dříve neskriptili, mají nyní potřebu uchylovat se k používání skriptů i přesto, že mají PR. Takže opravdu nelze mluvit o nějakém velkém zlepšení situace.
3) Hra bez PR, skriptů a dalších pomůcek je plnohodnotnou hrou. Hra s tím ztrácí svou cenu, ztrácí své základy a svou podstatu.
4) Kdyby po zrušení PR na speedech došlo k nárůstu užívání skriptů, tak byste si prostě akorát víc zabanovali. Ale to banování by bylo asi i přehlednější, kompletnější a tedy i přesnější, než nyní. A to teď nemluvím třeba o té přesnosti banování jen v souvislosti s .cz, ale hlavně s tím, jak je to na cizích jazykových verzích, kde je to už totální děs. Napsal bych k tomu trochu víc, ale to do fóra pro veřejnost nepatří

 

[Kozmicz]

1, Hráči by hledali alternativu za to, aby nemuseli zdlouhavě vesnice farmit, jedinou alternativou, jak si ulehčit farmení, je použití nepovoleného skriptu. Určitě spoustu hráčů by si k tomu cestu našlo, netvrdím samozřejmě, že všichni. Jsou pak také hráči, kteří by to bez pomocníka zabalili, protože by je to zkrátka nebavilo, když musí jen megalomansky klikat. My chceme hráčům hru pomocníkem zpříjemnit, ne je od hry odradit.

2, Ano, jak jsem napsal, jsou hráči, které zkrátka od podvádění neodradíme. Avšak procento hráčů, kteří používají nepovolené skripty je mnohonásobně menší, než bylo před zavedením PR. Věř mi, sleduju to, takže to vím a neopírám se jen o domněnky. Před zavedením PR bylo např. na běžném speedu blokováno 5-7 hráčů za použití nepovoleného skriptu, nyní je to 1-2, tak mi netvrď, že se situace nezlepšila. Znovu upozorňuji, bavíme se o detekovaných skriptech a zejména o těch, které nahrazovali PR, ti se používali nejčastěji.

3, To je tvůj názor, ten ti nikdo neupírá. Každý má právo na svůj názor, jen ho zkus nenutit ostatním.

4, To ti přijde správné řešení? Více banovat? Nechápu, kde bereš myšlenku, že by banování bylo jednotnější a přehlednější. Čím více hráčů blokujeme, tím méně je to pro nás přehledné. V současné době hráčů, kteří jsou blokováni za používání nepovolených skriptů, není tolik, takže je to přehlednější, neboť máme větší přehled o tom, kdo nehraje fér. Kdybychom více hráče blokovali, ztratili bychom přehled, který máme...

Když se nad tvými názory zamyslím, tak ty vlastně sám uznáváš, že vypnutí PR by napomohlo tomu, že by více hráčů používalo skripty a více hráčů bychom museli blokovat. To je však proti základní myšlence, kterou na speedech prosazujeme - Snížit, eliminovat hráče, kteří používají nepovolené skripty.

Zároveň, pokud hráči mají možnost hrát s PR, jsou lépe připraveni na MS ve speedech, o čemž také svědčí 2 umístění na předních místech na posledních 2 MS, neboť tam je PR aktivní.